ОбложкаНовостиСтатьиАнонсы | РелизыИнтервьюДевайсы |
| ВходРегистрация |
РекламаПрислать новость |
Мы публикуем вторую часть статьи, вызвавшей на прошлой неделе бурные обсуждения. В этом выпуске Алина Секвенция и Илья Воронин разбираются в сложившейся ситуации с клубами, музыкантами и тусовщиками.
Музыка и музыканты
Илья Воронин: Музыка в контексте российской танцевальной сцены всегда выглядела как некий чужеродный объект. В девяностых, когда существовали талантливые и очень способные, а главное самобытные музыканты, не существовало инфраструктуры для того, чтобы эту музыку продвигать, а музыкантов делать звездами. Самобытные и способные музыканты, безусловно, есть и сейчас — и их количество всяко больше, чем в тех же девяностых. Однако инфраструктура не создана и поныне.
Скажите, как вы узнаете о новом талантливом музыканте? Наверняка, из диджейских чартов в каких-нибудь СМИ, либо из плейлистов. Но где вы видели чарты российских диджеев? Где вы видели авторитетные российские СМИ? Да и потом, зачем диджеям не пойми кого пиарить — если, конечно, это не друг диджея. Вот поэтому молодым музыкантам приходится идти обходными путями — слать свои демо на западные лейблы, впихивать их при случае заезжим западным гастролерам и отслеживать в чартах западных же диджеев. Поэтому до российских просторов российские музыканты добираются очень долго, хотя именно в области музыки есть законный повод для гордости.
Алина Секвенция: Электронная музыка — это не наше изобретение, соответственно, даже у самого талантливого электронного музыканта из России ее создание не на уровне инстинкта, а на уровне копирования с образцов, которые изобретены за границей. Понятно, что развитие моделирования и синтеза звука позволяет экспериментировать кому угодно и как угодно в зависимости от широты фантазии и знаний — но реально это делают единицы, остальные лишь используют шаблоны для создания. Не потому, что у них нет возможности, а потому что музыка XXI века, в частности, электронная — это один большой шаблон. Все музыканты пользуются одними и теми же цифровыми синтезаторами с одинаковым набором моделирования и обработки звука, почти у всех жанров электронной музыки одинаковая структура, и единственное, чем может удивить сегодня музыкант, как бы прискорбно это не звучало — это успешным промоушном своего творения и успехом у массы слушателей — все остальное есть только для него и сочувствующих.
Инфраструктура для электронных музыкантов, в понимании музыкальной индустрии, существовала и гораздо раньше, чем в
И. В: Если мыслить категориями коммерческой танцевальной музыки, то у нас пока не совсем получается делать крупномасштабные танцевальные хиты, хотя в транс-музыке наши уже давно освоили схему создания успешных треков. Одновременно с этим здорово получается работать в музыке, к которой обычно предъявляются более серьезные критерии качества, в музыке, в которой внутреннего смысла побольше будет. Вряд ли для кого-то станет секретом успех россиян на мировой драм’н’бэйс-сцене. Именно российские музыканты создали то звучание, которое сейчас доводят до ума люди вроде dBridge и Instra:Mental.
В последнее время активность наблюдается и в области той хаус-музыки, которая придерживается своих американских корней. Антон Зап, Нина Кравиц, Vakula — каждый из них за последние полгода выпустил крайне успешные пластинки на самых влиятельных лейблах в этом жанре — Underground Quality, Rekids, Firecracker. Сложилась даже парадоксальная ситуация — те же Зап и Кравиц гораздо известней в Берлине, чем в Москве. Альбом питерского музыканта Kontext, вышедший на дабстеповом лейбле Immerse, в западной прессе (которой обычно плевать на национальность) получил самые хорошие отзывы — последующие интервью в западных журналах и на западных сайтах это лишь доказали. Даже нижегородцы Moonbeam — и те к своей популярности пришли через западных диджеев и лейблы.
А. С: В коммерческой музыке все достаточно просто и сложно одновременно. Что такое коммерческая музыка? Это музыка, успешная в состоянии продаж и востребованности — и никак иначе. Но многие музыканты не понимают, что можно сколь угодно делать музыку с модным саундом, с учетом мировых музыкальных тенденций, и если на эту музыку нет спроса, то называть себя коммерческими музыкантами они никак не могут, так как они всего лишь возлагают надежды на коммерческий успех, которые могут не оправдываться — и это нормально.
Проблема в коммерчески успешной музыке у наших музыкантов одна — мы не интегрированы в мировую музыкальную индустрию, наша индустрия находится на отшибе мировой и живет по своим собственным правилам, которые чужды тем, что приняты за границей, и это подтвердили, наверное, уже все музыканты, сумевшие достичь коммерческого успеха на Западе в той или иной степени. Зато коммерческий успех внутри страны достичь гораздо проще, так как правила игры более понятны для российского музыканта — имея связи с нужными людьми и определенное количество денег для вложения в свою карьеру, есть шансы схватить успех, и, как показывают примеры, качеством такая музыка может не всегда отличаться. Другой вопрос, как долго можно удержать этот успех при жесткой конкуренции, которая в России не имеет никаких правил.
И. В: О чем это говорит? Это говорит опять-таки о том, что у нас отсутствует та самая инфраструктура. К тому же сейчас, особенно в России, где забыли, что музыка — вообще-то штука, которая стоит денег, создавать свой лейбл можно по двум причинам. Либо ты фанат и хочешь явить миру свое мировоззрение, либо что ты хочешь играть в глупую и заведомо проигрышную игру «чтобы было, как на Западе» и делаешь лейбл, у которого в итоге получается пара-тройка никому не нужных релизов. Но подавляющей массе диджеев, как ни странно, возиться с музыкой совершенно неинтересно. Попробуйте заговорить с таким диджеем о музыке — разговор быстро съедет на какие-то темы, к музыке отношения не имеющие никакого.
Музыка вообще на российской танцевальной сцене, скорее всего, не имеет никакой важности. Диджеи смотрят у кого какие гонорары, клабберы смотрят на рекламу и места в глупых диджейских чартах, промоутеры учитывают оба эти фактора. Разговора о музыке на русском языке совершенно не ведется. Хотите подтверждения? Почитайте любое интервью с практически любым российским диджеем... Но таланты есть — избавленные от пристального внимания окружающих, самые умные из них смогут сформироваться в настоящих, интересных, и самобытных артистов. Главное — чтобы не сдались.
А. С: Говорить о музыке, наверно, стоит, но вести на эту тему дискуссии постоянно — нет никакого смысла по одной причине. Количество потенциальных участников и потребителей таких дискуссий ничтожно мало. Вести разговоры принято о тех, кто пишет и играет музыку, так как основная специализация немногих оставшихся в нашей стране музыкальных СМИ сводится больше к развлекательной стороне, нежели к профессиональной или хотя бы специфической.
Сами музыканты и диджеи, в основной своей массе, не могут не только поддержать такой разговор, а часто и связно выразить свою мысль не в состоянии — интервью, с которыми мне приходится работать, тому подтверждение. А аудитория вскармливается со всех сторон информацией, которая не заставляет задумываться над природой ее возникновения, а позволяет просто ее потреблять на поверхности — откуда же взяться людям, которых можно заинтересовать серьезными дискуссиями о музыке? Для этого должно быть авторитетное музыкальное СМИ, концентрирующее вокруг себя заинтересованных людей, как пишущих, так и читающих.
Есть два пути в данный момент для реализации российских талантов — один, уже зарекомендовавший себя с помощью фактического успеха некоторых наших музыкантов, — через интеграцию в западную музыкальную индустрию, с последующим парадным маршем на Родину. Второй — через self made, о котором в
Тусовщики
И. В: Известно, что люди не меняются. Точно так дело обстоит и с тусовщиками. Они как танцевали двадцать лет назад, так и продолжают танцевать, несмотря на то, что сменилось уже несколько их поколений. Хотя есть и различия — для современного клаббера поход в клуб или на рейв практически не несет никакой сакральной ценности (какая наблюдалась у тех, кто танцевал на заре движения). Для современного клаббера поход в клуб — это всего лишь один из видов досуга. Этим промоутеры и диджеи, равно как и любые другие работники танцевальной сцены, могут гордиться. Большинство наших современников знают, кто такой диджей, и чем он занимается. По крайней мере, они имеют хотя бы какое-то представление. К тому же, еще одно достижение, которое можно приписать заслугам диджеев — люди отвыкли слушать музыку по трекам. Теперь у каждого в машине куча болванок (или айпод) с миксами всевозможных диджеев-друзей. Вот только имена этих диджеев люди совершенно не запоминают. «Качает, ну и ладно», — справедливо думает такой слушатель.
А. С: Тусовщики — люди ведомые во все времена, и направление им всегда задавали клубы. Несмотря на то, что люди как танцевали, так и танцуют, качество тусовщиков
Клубы
И. В: Испокон веков под клубами подразумевались места встречи людей по интересам. В девяностых слово «клуб» практически полностью было узурпировано танцевальной индустрией. На волне рейв-истерии появлялась масса клубов, некоторые из которых действительно становились настоящими мекками поклонников того или иного стиля. Это, как правило, происходило в Германии: Omen — для фанатов транс-музыки, Tresor — для адептов техно-ритмов. Но чаще клуб олицетворял определенный образ жизни. В Великобритании это пропагандировали Ministry Of Sound или Cream, в России посередине всевозможных кабаков и казино существовали островки альтернативной культуры — «Птюч», Aerodance, The Tunnel в Питере. Да и в разных крупных городах России обязательно было одно-два места, служившие ретранслятором мировой рейволюции.
Это уже чуть позже умный Алексей Горобий придумал и впоследствии отточил схему идеального русского клуба «с блэкджеком и шлюхами» — сначала еще заигрывая с модной молодежью в «Титанике», а уже потом в «Шамбале» и «Временах года» сделал фактически уникальную смесь для «папиков» и жаждущих искупаться в блеске «великосветской» жизни. Именно клубы Горобия — это стопроцентно российское изобретение (несмотря на то, что подобных клубов полным-полно в Азии или на Среднем Востоке). То, что эта формула хорошо прижилась на российской земле доказывает то, с какой оперативностью обычно крайне неповоротливая российская провинция поняла, что такое «фейс-контроль», «гламур» и вообще что из себя должен представлять «нормальный» клуб.
Это клубы, которые здорово вписываются в установившийся порядок вещей — здесь все больше о перьях, пестрой шумихе, которая заполняет пустой внутренний мир типичного посетителя таких заведений. К тому же, бытует мнение, что такие заведения окупаются быстрее, что совсем не так. В России не может существовать много заведений, в которых главное — это танцы и музыка (за которой управляющие заведениями пристально бы следили). Просто потому что в любом городе живет крайне небольшое количество людей, для которых музыка — это именно та штука, которая побуждает их пойти именно в это заведение. Во многом, потому что местных диджеев с должным авторитетом на всю страну — просто ничтожное количество, особенно принимая во внимание масштабы нашей необъятной Родины. А каждые выходные выписывать какого-то заморского гостя — это все-таки очень дорогое удовольствие. Редкие исключения вроде московских «Пропаганды», «Армы17», «Солянки» или недоступной многим «Крыши Мира» — лишь подтверждают это правило.
Естественно, можно понять и тех, кто дает на все это великолепие деньги. Владельцам нужна прибыль, к тому же известно, что в нашей стране все дорого. Вкладываться в сомнительные с экономической цели «культурные объекты» мало кто захочет. А меломанов, у которых был бы хороший вкус в электронной музыке, у нас, как я уже говорил выше, совсем немного. Неизвестно, как дальше будут развиваться клубы, но вряд в ближайшей перспективе клубы станут лучше и интереснее. Все-таки клубы — это очень «длинные деньги», а они в современной политико-экономической ситуации нашей страны — штука совершенно невостребованная.
А. С: Если учесть, что раньше в большинстве случаев клубы открывали именно как клубы — то есть имели какую-то определенную концепцию, старались собрать круг постоянных посетителей, объединенных близкими интересами, то с приходом
Раньше владельцы старались не диктовать своим наемным арт-менеджерам программную и музыкальную политику, что позволяло последним сосредоточиться на своей непосредственной работе с большим прицелом на ее результат. Сейчас же владельцы взяли в привычку приглашать в арт-менеджеры клубов людей по принципу «брат-сват-друг», либо «не дорогой сотрудник», нежели по каким-то профессиональным качествам, а арт-менеджмент в большинстве случаев выполняет роль не организатора оригинальной программы, а ублажителя запросов хозяина и его многочисленных друзей. Это повальная история, на которую уже который год жалуются почти все клубные артисты страны — от диджеев до танцоров — когда арт-менеджмент буквально терроризирует их, подбегая и требуя то одно, то другое — «хозяин просит». Представить такую ситуацию, скажем, в клубе Лондона или Мадрида практически не реально.
Особенно непонятной для многих остается ситуация, когда на исходе десятилетия, за которое производство звукового и светового оборудования для развлекательных заведений сделало неимоверный скачек, но большинство клубов почему-то в первую очередь думают о том, какими должны быть мебель и дизайн, и в последнюю — какой будет звук, свет и оборудование для выступлений артистов. Если в
И конечно, главный бич сегодняшних клубов — они не воспитывают публику и не прививают ей вкус к музыке — они ее развлекают ее же прихотями, потому что боятся, что она уйдет. И она уходит из клубов, но не потому, что ей пытаются дать то, что она не хочет, а потому что тут нет ничего такого, что она не может получить в другом месте — именно по этой причине пошла мода за ночь объезжать несколько клубов, нигде не задерживаясь больше часа — главным стало «отметиться» и двинуться дальше, ведь почти нигде не предлагают то, что может заставить задержаться до утра. Раньше это была музыка и диджеи, сейчас музыка почти везде одинаковая, по причине чего и диджеи уже мало кому интересны.
Продолжение следует...
Илья Воронин, Алина Секвенция
ну и бред... никогда не подумал бы, что буду не согласен с А.С... но её первый абзац по-другому не назовёшь!
Кстати, все художники, актёры и режиссёры тоже "нИАчём" и ничем не выделяются, ибо пишут одними красками на одном и том же холсте, снимают одними и теми же камерами на одной и той же плёнке, играют старые роли на новой сцене ... и т.п.
Блин, даже оперные певцы берут одни и те же ноты, всё тем же горлом и всё тех же произведений ЗАРУБЕЖНЫХ классиков... да и пианисты недалеко ушли, впрочем, как и все остальные музыканты ;-(
Алина, да какая вообще музыка является "нашим" изобретением??? Игра на ложках???
пИчалька, если у человека такое мнение и он его "суёт" за объективное в массы!!!
А инструмент для промоушна и автортетное СМИ, которое так тщетно ищет Илья Воронин, находится не так далеко, а именно в лице этого сайта ;-)
P.S. кстати, кто такой вообще Илья Воронин и на каком основании он здесь разбирает остутсвие инфраструктуры и чартов???
Смею предположить, что он, видимо, даже не слышал о порталах PromoDJ, DJ.RU и т.п (не буду выкладывать конкурирующие ссылки)...
Всем Респект, моё ИМХО.
(сорри, за опечатку, пишу без света)
Радует одно - Алина всё же высказала мнение масс, а не своё...
представьте себе такой вариант...
сейчас весь промо скидывается кто сколько может, с мира по нитке... и открываем самый настоящий КЛУБ с большой буквы "К" который будет соответствовать идеалам проскальзывающим в данной статье... вот тогда начнется не жизнь...малина!)))
Пот теме могу сказать, что у нас в городе с хорошей музыкой дела обстаят плохо, это уже скорее бары с фейсконтролем нежели клубы. Честно говоря лично я на это уже и забил ибо есть интернет и есть талантливые исполнители, я лучше послушаю хорошую музыку дома. В клубы лично я всегда ходил как в места где можно склеить тёлок и размять кости на танцполе, не обращая внимание на то что там играет(кроме случаев когда мего калл включают).
Самая главная проблема наших музыкантов это интеллект и творческая составляющая. Красивое сочетание нот (пусть даже в 4 такта) и подбор инструмента к ним - > ЭТО УСПЕХ, а не какието там шаблоны. Возьмем Юрия Кейна и его трек Right Back, в треке все по шаблону такие инструменты использовали, структура такая была и т.д., но поему трек года? потомучто есть творческая часть, которая трогает слушателя (тупо сочетание нот). В этом сила, и все эту силу ищут.
Хочешь послушать хорошую музыку зацени. Electric universe - Mind of god
По поводу Фуллон, мб он тебе просто перестал нравится?)
Насчёт фуллона, конечно перестал ибо его как следует засрали)
Ты считаешь что миллион хомячков не могут ошибаться?
"Докажи что миллионы ошибаются" у нас в стране миллионы православных, нужны ещё доказательства?
И кстати изходя из твоей логики ты должен почитать всяких Пугачёвых, Киркоровых и другую эстрадную не честь. Это так?
Хотя в России наверно дела не так плохи ибо Строгонов регулярно собирает вечеринки и даже седит в топе на промо. Хотя хз я особо в его деятельность не вникал.
- очень верно подмеченно..
и еще бы хотел добавить сюда такую фразу...
" и диджеи начинают за спинами других говорить гадости изливать грязь на головы других"
Вот эти слова из уст А.С. наводят на мысль, что просто-напросто глаза и уши Секвенции открыты не на отечественный продакшн и продюссеров которые кропотливо трудятся на студиях и записывают свои далеко не коммерческие треки, а на зарубежных испонителей, тут вопрос: а зачем тогда нам подавать такие размышления на счёт сложившейся ситуации с музыкой в России и ближних странах? Лучше расхваливайте артистов из за бугра, за их изобретение!, Я честно вообще непонял этих слов про наше - не наше, как можно так рассужать? помоему это глупо, и звучит мягко скажем унизительно для музыкантов в первую очередь. Знаю не одну сотню талантливых исполнителей занимающихся созданием далеко не шаблонной музыкой, так-же не одна сотня клубов по югу России, в которых теплется жизнь андеграунда, куда приходят люди не просто выпить и протоптаться на танц-площадке а именно ценители своей музыки, люди которые отдыхают а не просто проводят свободное время там, где это считается круто или модно!
Честно сказать, - такое чувство, что нам специально задвигают текст с противоречиями, ведь пишет данный текст – музыкант, публицист и социолог. То есть – человек знающий все из первых уст: сколько было талантливых музыкантов в 90 – х , да и сколько их всего было-то, музыкантов?) думаю, ответ очевиден. Про шаблонность, если говорить реально о вещах, то любой жанр имеет свою закономерность в отношении процесса написания. Так что, если у вас трек строится по такой цепочке: Бит, бас, мелодия – интро, развитие, оутро – вы шаблонист). Это же реально не так. Тот, кто из этого извлекает инновационный звук или делает музыку, которая определяет течения, формирует вкус у публики, наверняка, чего-то да стоит и близок к успеху. Вот если бы сейчас на дворе был 2000 год, то можно было бы говорить – где мы и где запад. На данный момент, вопрос и возмущение отпадают сами собой, так как проектов в разы больше, качественной музыки тоже больше, ибо деятелей больше, людей, желающих писать больше, и пофиг, какие интересы они преследуют, лишь бы это шло на пользу всему процессу, формирования культуры, так сказать. Так что говорить, что мы ориентируемся на запад или похожи в чем-то – нельзя, у нас есть свои самородки, свой эшелон, свой багаж. Другое дело, мы говорим о родоначальниках, которые формировали вкус и свое виденье для артистов из бывшего СССР. Хаус – это Америка, Техно – Америка, Германия, Драм Энд бейс – Англия, Германия, Тустеп – Британия, Брейкс – Британия, Америка, Диско – Швеция и Бельгия, Дип – Америка, Германия, Британия… и так долго можно перечислять, где появились и развивались стили, но это опять таки, не значит, что мы копируем! Перенимаем опыт, работаем в данных направлениях, методом синтеза и звуковых интерпретаций.
Про: клаберов, арт директоров, владельцев, клубы, в основном, согласен. В большинстве своем - это все бизнес, а не энтузиазм. Поэтому, главная цель не формировать, а угождать на взаимовыгодной основе, если все довольны, то вывели идеальную формулу клубного бизнеса)
Вот и всё.
Алина Секвенция будет поражена и не только она!
Давайте коммент в лучшие и будем бороться вместе...
...если за музыку не платят,то это не означает что она ничего не весит...именно для тех кто не платит ,но охотно её слушает...
...а вообще назревает лютый вопрос: а должно быть также?О_о
С начала 90 х начал ходить по клубам, видел как все развивалось, музыка была на первом месте, не хотелось уходить и тем более бежать в следующий клуб. Сейчас в если общем, то пресно!
Просто все бухают, проводят время , музыка и сам dj где-то там... Некоторые диджеи - сплошной эпатаж или вызов звездности , а люди идут и получают все равно тоже самое оно на 3+ 4- в лучшем случае.Иногда правда попадаются хорошие привозы качественных зап артистов (правда бывают и не очень, хоть и западные)). Есть и российские ребята , тоже очень классную музыку играют, кто и пишет таковую, но в общей массе -это так мало, поэтому качество самой музыки в общем и музыкального вкуса самих тусовщиков реально ниже к сожалению) Но я оптимист и надеюсь, что это измениться когда - нибудь уже-же поскорей!)))
Всю историю человечества андеграунд и коммерция существовали вместе и взаимообогащались. Они друг без друга не могут, между прочим, - иначе как вы поймете, что вот он, "андеграунд", если не слышали "коммерцию"? Как у вас сформируется оценочная шкала? Везде в мире, не только в России, и во все времена были популярные композиторы и песни, и произведения, которые с трудом доходили до понимания масс. Был Штраус, но был и Вагнер. Был Дунаевский, но был и Шостакович. При этом почему-то никто не считает, что Штраус и Дунаевский - это "попса и отстой".
Далее. Люди приходили в клубы потанцевать и послушать музыку, а сейчас - в "ложи с депозитными столами". И это прекрасно, друзья! Спросите себя, что вам больше понравится - рвать руками мясо свежеубиенного оленя, сидя на полу затхлой пещеры, или разрезать ножом поджаристый стейк с красивой тарелки? Кому-то, может, и шашлычок на природе (ну, это барды). А мясо-то - оно и есть мясо. Что тысячу лет назад, что сегодня.
Развитие - это хорошо. Изменения - это хорошо! Да, они могут быть регрессивны - но тогда зачем общество рождает философов, ученых, литераторов, музыкантов? Чтобы не давать регрессу взять верх над прогрессом, чтобы не залезть обратно в пещеры.
При всех "ужасах" вокруг, "попса и отстой" пока еще не рулят миром. Да, "попса" - массовое явление, но человечество по пути прогресса двигает не массовость, а индивидуумы.
И еще. Лично я всегда старался избегать подхода: "Ах, как у нас все плохо", если не знаю или хотя бы не предполагаю, как это "плохо" исправить. Миллион человек в курсе того, что "пичалька" медленно накрывает мир своей огромной волосатой дланью. Но лишь единицы способны искать и находить выходы. Так что, ищите выходы, друзья.
Мне кажется основная причина "звездности"одних и неизвестность широким массам " других"музыкантов DJ.
Это отсутствие собственного ВКУСА,взгляда у большинства слушателей. по чему???
1 на пост советское пространство электронная культура ДЛЯ БОЛЬШИНСТВА(а это молодежь 15 -30 лет проникла ОТНОСИТЕЛЬНО не давно. начало 2000.А если вспомнить как это происходило.думаю 50%начинали с Scooter ,666,Benny Benassi и.т.д.они даже не слышали и не знают кто такой Fatboy Slim,ARMAND VAN HELDEN.Groove Armada и многие другие,целая эпоха,сменилось поколение (думаю и вы со мной согласитесь, не самая благоприятная почва для формирования ВКУСА,ВОСПРИЯТИЯ,ЭЛЕКТРОННОЙ МУЗЫКИ,КУЛЬТУРЫ .)
Радует другое,что даже в такой"почве" русский дух. смог не только прорости ,но и пустить крепкие корни.Я имею в виду много хороших прежде в сего композиторов на пример на Breaks сцене мы 1 "порвем даже Англию и США. С качественным диджеингом.пока не так все хорошо.Как и везде рынок диктует условия.А это вопрос к арт директорам,организатором За чем они за бешеные деньги привозят ч мало известных у нас ,часто среднего уровня dj из за границы!??зачем??? миф- иностранное имя привлекает людей,на вечеринку. ( потрать немного времени или много найди таланта у НАС Борю Грибоедова и напиши на афише его имя английскими буквами) а на сэкономленные деньги.купи большой вентилятор на сцену.Что бы в следующий раз очередной не кому не известный иностранный DJ не задохнулся во время сета от дыма табака и нехватки свежего воздуха.
А вы "Товарищи DJ звезды" играйте только качественную музыку. А то Мы Вас подвинем!!!
НО НА Breaks СЦЕНЕ МЫ 1 "порвем"ПРОКАЧАЕМ ХОРОШО" даже Англию и США.